Die dänische Regisseurin May el-Toukhy gewann für „Woman Unknown“ den Goldenen Löwen und erzählt darin von einem lange verdrängten Kapitel der europäischen Nachkriegsgeschichte. Im Mittelpunkt steht Marie, eine junge Frau im Dänemark des Jahres 1945, deren Vergangenheit als sogenannte „German Girl“ ihr neues Leben bedroht. Frauen, die während der deutschen Besatzung Beziehungen mit deutschen Soldaten hatten, wurden nach Kriegsende öffentlich gedemütigt, ausgegrenzt und oft für den Rest ihres Lebens stigmatisiert. El-Toukhy interessiert sich dabei weniger für historische Schuldzuweisungen als für die Mechanismen von Scham, gesellschaftlicher Doppelmoral und Macht über den weiblichen Körper. Nun hat die Jury von Venedig May el-Toukhy für diesen Film mit dem Goldenen Löwen ausgezeichnet. Ein Gespräch über verdrängte Geschichte, moralisch widersprüchliche Frauenfiguren und darüber, weshalb Befreiung manchmal nur der Beginn eines neuen Gefängnisses ist. 

Frau el-Toukhy, wie sind Sie auf diese Geschichte gestoßen?

Wenn ich überlege, welchen Film ich als Nächstes machen möchte, stelle ich mir oft eine einfache Frage: Wäre diese Geschichte auch vor tausend Jahren relevant gewesen – und ist sie es heute noch? Meine Co-Autorin und ich stießen in einer Zeitung auf Propagandafotos von sogenannten „German Girls“, also Frauen, denen Beziehungen zu deutschen Soldaten oder Kollaboration vorgeworfen wurden. Diese Geschichte kommt zwar im dänischen Schulunterricht vor, aber eher als Randnotiz. Wir begannen darüber zu sprechen, wie der weibliche Körper in Kriegszeiten gewissermaßen Teil der Öffentlichkeit wird: Teil einer Nation, eines Territoriums, über das andere verfügen, das beurteilt und kontrolliert werden darf. Genau deshalb erschien mir diese Geschichte noch immer relevant.

Sie haben für den Film intensiv recherchiert. Konnten Sie auch mit betroffenen Frauen sprechen?

Ich habe mit einer Historikerin gearbeitet, die sich intensiv mit dieser Zeit beschäftigt und bereits in den 1990er-Jahren eine Studie über diese Frauen durchgeführt hat. Viele Aussagen darin waren anonym. Die Frauen waren jahrzehntelang stigmatisiert worden, viele schämten sich und waren gesellschaftlich ausgegrenzt. Eine Frau aus dieser Generation lebt meines Wissens noch, sie ist inzwischen über neunzig. Mit ihr habe ich nicht gesprochen, aber ich habe ein Buch über sie gelesen. Ich habe dafür mit Kindern dieser Frauen gesprochen und mich auch mit der nächsten Generation beschäftigt. Die Historikerin hatte damals viele Interviews auf Tonband aufgenommen. Einige dieser Frauen sind mittlerweile gestorben, aber sie hatte ihnen versprochen, die Aufnahmen niemals weiterzugeben. Dieses Versprechen hat sie gehalten. Natürlich dachte ich als Filmemacherin zunächst: Gebt mir diese Bänder! Aber ich respektiere ihre Entscheidung vollkommen. Das Buch ist gewissermaßen die Essenz dieser Zeugnisse und war für unsere Arbeit enorm wichtig.

Sie sprechen davon, dass im Krieg der weibliche Körper zum Territorium wird. Gilt das nicht ebenso für Männer?

Natürlich. Männer bezahlen in Kriegen häufig mit ihrem Leben, Frauen sehr oft mit ihren Körpern, etwa durch sexuelle Gewalt. Aber Krieg ist ein schmutziges Geschäft. Menschen bezahlen mit ihrem Leben und ihren Körpern, unabhängig vom Geschlecht. Insofern stimmt das vollkommen.

Ihr Film handelt auch von Scham – nicht nur von individueller, sondern von nationaler Scham.

Viele dieser Frauen haben die Scham nach dem Krieg verinnerlicht. Wenn man ihre Aussagen liest, merkt man das deutlich. Selbst die Frau, von der ich weiß, dass sie noch lebt, entschuldigt sich beinahe, wenn sie von ihrem fünfzehnjährigen Ich während des Krieges spricht: Sie sei jung gewesen, sie habe es nicht besser gewusst, sie hätte es nicht tun sollen. Die Überzeugung, etwas Falsches getan zu haben, hat sich tief in diese Frauen eingeschrieben. Gleichzeitig hat die Frage der Kollaboration natürlich auch unsere nationale Identität geprägt. Ich halte es für gefährlich, wenn Gesellschaften ihre eigene Geschichte nachträglich umschreiben – ganz gleich, ob es um diese konkrete Zeit oder etwa um Kolonialgeschichte geht. Wir müssen den Mut haben, ehrlich darüber zu sprechen, wer wir waren. Nur dann besteht zumindest die Hoffnung, in Zukunft nicht dieselben Fehler zu wiederholen.

Marie versucht im Film ebenfalls, ihre Vergangenheit verschwinden zu lassen.

Ja, und darin liegt für mich eine Verbindung zwischen der persönlichen und der größeren Geschichte. Marie versteckt ihre Vergangenheit, ähnlich wie eine Nation bestimmte Teile ihrer Vergangenheit verstecken kann. Ihre Geschichte funktioniert deshalb auch als eine Art Spiegel dessen, was gesellschaftlich geschieht.

Schon in Ihrem Film „Queen of Hearts“ stand eine Frau im Mittelpunkt, die sich einfachen moralischen Kategorien entzieht. Was reizt Sie an solchen Figuren?

Ich empfinde sie als menschlicher. Diese Widersprüchlichkeit steckt doch in uns allen. Wir besitzen die Fähigkeit, anderen zu schaden, wenn wir etwas schützen wollen, das wir erreicht haben. Gleichzeitig besitzen wir die Fähigkeit, Gutes zu tun. Ich finde es authentischer und interessanter, Menschen auf diese Weise darzustellen. Gerade bei weiblichen Figuren scheint das noch immer nicht selbstverständlich zu sein. Bei „Queen of Hearts“ wurde ich gefragt: Wie kannst du eine Frau so darstellen? Warum tust du das? Damit lässt du uns Frauen schlecht aussehen. Aber Frauen genauso komplex darzustellen wie Männer, halte ich im Gegenteil für etwas Positives. Wenn man daran glaubt, dass Kino Perspektiven verändern kann, dann sollte man Frauen als komplexe, widersprüchliche Menschen zeigen dürfen. Niemand ist vollkommen. Auch Frauen nicht.

Der Film zeigt dabei eine deutliche Doppelmoral. Marie wird wegen ihrer Beziehung zu einem Deutschen verurteilt, während Männer während des Krieges Geschäfte mit den Deutschen gemacht haben. Wurden Frauen härter bestraft, weil Sexualität im Spiel war?

Das ist schwer eindeutig zu beantworten. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde in Dänemark sogar die Todesstrafe wieder eingeführt, und einige Kollaborateure wurden hingerichtet. Andere kamen ins Gefängnis. Auch Geschäftsleute wurden verurteilt. Gleichzeitig stellte die Gesellschaft irgendwann fest, dass alles zum Stillstand kommen würde, wenn man sämtliche Fabriken schließen und alle Beteiligten dauerhaft ausschließen würde. Aber sobald Sexualität im Spiel ist, kommt etwas sehr Altes hinzu. Frauen die Haare abzuschneiden, um sie öffentlich zu markieren und zu beschämen, ist eine Praxis, deren Geschichte Jahrtausende zurückreicht. Dahinter steckt die Vorstellung, über weibliche Sexualität öffentlich urteilen zu dürfen.

Es gab zugleich das Argument: Diese Frauen seien immerhin nicht getötet worden.

Genau diese Diskussion fand ich interessant. Es hieß sinngemäß: Die Männer wurden getötet, die Frauen „nur“ gedemütigt – wo liegt also das Problem? Aber diese Frauen wurden auf eine andere Weise vernichtet und mussten anschließend weiterleben. Wenn man vor der eigenen Gemeinschaft öffentlich derart behandelt wird, trägt man das mit sich. Man darf auch nicht vergessen, wie anders die Gesellschaft damals funktionierte. Man zog nicht einfach fort und begann irgendwo auf einem anderen Kontinent ein neues Leben. Einige Frauen konnten und wollten das vielleicht tun. Andere blieben in denselben kleinen Orten, unter denselben Menschen, und mussten dort mit dieser Geschichte weiterleben. Mich interessierte nicht, die eine Form des Leidens gegen die andere auszuspielen. Ich wollte verstehen, was es bedeutete, eine sogenannte „German Girl“, eine „horizontale Kollaborateurin“, gewesen zu sein – und was das für Marie für den Rest ihres Lebens bedeutet.

Marie versucht zugleich, gesellschaftlich aufzusteigen. Ist ihre Heirat für Sie ein Akt der Emanzipation oder eine Überlebensstrategie?

Wahrscheinlich beides. Sie versucht, sich abzusichern, und sie möchte einem Kind nahe sein – aus Gründen, die ich nicht vorwegnehmen möchte. Außerdem glaubt sie, durch die Ehe mit diesem Mann sicher zu sein. Während der Dreharbeiten hatte ich jedoch immer stärker das Bild vor Augen, dass Marie ihr eigenes Gefängnis baut. Am Ende geht sie gewissermaßen selbst in ihre Zelle, schließt die Tür und wirft den Schlüssel weg. Das, wovon sie glaubt, es könne sie befreien, wird möglicherweise zu ihrem Gefängnis. Sie gerät in eine Lage, in der sie kaum noch frei handeln kann und in gewisser Weise weiterhin unter Beobachtung und vor Gericht steht. Manche Zuschauer werden vielleicht finden, sie habe am Ende gewonnen. Das lasse ich bewusst offen.

Auch die Klassenfrage spielt dabei eine große Rolle.

Ja. Wenn man aus einem bestimmten sozialen Umfeld kommt und später an einem völlig anderen Ort der gesellschaftlichen Hierarchie landet, entsteht womöglich ein besonders starker Wunsch, das Erreichte zu bewahren. Das ist etwas, das ich persönlich nachvollziehen kann. Mein heutiges Leben unterscheidet sich stark von dem Leben, in dem ich aufgewachsen bin, und auch von der Lebenswelt meiner Eltern. Dieser Drang, sich etwas aufzubauen und es anschließend um jeden Preis festhalten zu wollen, ist für mich ein sehr universelles Thema.

Was erwarten Sie von der Reaktion in Dänemark? Ist die Gesellschaft bereit, über diese Frauen zu sprechen?

Ich vermute, es wird beide Reaktionen geben. Schon als ich den Film in der Entwicklungsphase vorgestellt habe, sah ich manchmal, wie die Aufmerksamkeit meines Gegenübers nachließ: Ach, schon wieder ein Film über den Zweiten Weltkrieg oder die Nachkriegszeit. Das finde ich ungerecht. Es gibt so viele Geschichten über Frauen in historischen Zusammenhängen, die noch überhaupt nicht erzählt wurden. Meinetwegen sollten wir noch hundert solcher Filme drehen – und danach können wir darüber sprechen, ob es genug sind. Besonders erschreckt hat mich eine Erfahrung während der Drehbuchentwicklung. Wir haben das Buch einer Fokusgruppe vorgelegt, und einige jüngere Frauen wussten nicht, dass die geschilderten Vorgänge auf realen Ereignissen beruhen. Genau darin liegt die Gefahr: Geschichten verschwinden, wenn wir sie nicht erzählen. Das Wissen darüber, was in Kriegen, nach Kriegen und selbst in Friedenszeiten mit Menschen geschehen kann, verblasst, wenn wir uns nicht immer wieder daran erinnern. Und vieles davon geschieht in bewaffneten Konflikten bis heute.

Peter Beddies / Matthias Greuling